Le 26 juin 2014 à 19h40, le « Débat du jour », émission proposée par François Bernard sur Radio France Internationale en langue française, était consacré à l’évolution des relations entre Taiwan et la Chine continentale, avec en direct le Représentant de Taiwan en France S.E. Michel Ching-Long Lu et le géographe spécialiste de la Chine Pierre Picquard.
Au cours de ces vingt minutes de discussion, il a été principalement question de l’évolution spectaculaire de ces relations depuis l’élection de Ma Ying-jeou à la Présidence de la République de Chine en 2008: en mettant les différends de côté et en se concentrant sur les intérêts communs aux deux parties, on est arrivé à multiplier les échanges économiques, culturels et touristiques générateurs d’une meilleure connaissance réciproque.
Voici le débat dans son intégralité :
Radio France Internationale
Le débat du jour
China-Taiwan : la réconciliation est-elle possible ?
François Bernard : Bonsoir et bienvenue à l’écoute du débat sur RFI. Le ministre chinois chargé des affaires taiwanaises est en visite à Taiwan. C’est une première dans ce sens depuis 1949, mais déjà en février un ministre taiwanais s’est rendu en Chine continentale. Alors 65 ans après la défaite des partisans de Chiang Kai-shek face au parti communiste de Mao Zedong, quelles sont les relations entre la Chine et Taiwan ? Après Macao et Hong Kong, la communauté taiwanaise peut-elle, veut-elle, doit-elle réintégrer la nation chinoise ou bien préfère-t-elle voir son indépendance reconnue ? Entre la Chine et Taiwan, la réconciliation est-elle possible ? C’est la question qu’on se pose ce soir avec deux invités. Je vous les présente tout de suite : Michel Ching-Long Lu est le Représentant de Taiwan en France, bonsoir à vous.
Michel Ching-Long Lu : Bonsoir.
François Bernard : Et puis Pierre Picquard est Docteur en géographie, spécialiste de la Chine, il est l’auteur d’un livre qui s’appelle « La Chine dans vingt ans et le reste du monde », c’est publié chez Fayard, vous êtes en ligne, Pierre Picquard, bonsoir et bienvenue.
Pierre Picquard : Oui, bonsoir.
François Bernard : Alors, je vais commencer avec vous, Pierre Picquard. La rupture entre la Chine et Taiwan date de 1949. Est-ce qu’on peut dire que Taiwan et la Chine ont des relations apaisées désormais ?
Pierre Picquard : Ce que l’on peut dire déjà, c’est que si l’on regarde les relations économiques, culturelles, les flux financiers entre les deux pays, les visites d’hommes d’Etat tant à Taiwan qu’à Pékin pour l’autre partie, on voit bien que, au-delà de l’économie, il y a une grande Chine en fait, il n’y a pas uniquement que la Chine continentale, mais, historiquement, il y a un monde chinois qui est beaucoup plus important que la Chine continentale et qui s’étend au-delà de ses rives. Et on a, avec les nouveaux dirigeants chinois et la nouvelle politique, une tentative de séduction au regard des Taiwanais pour vaincre leur résistance. Alors, peut-être pas à mon avis pour assimiler Taiwan, qui a quand même son propre système démocratique, ses propres règles, mais certainement pour renforcer les liens, et je dirais, peut-être, faire une sorte de Québec libre dans un grand monde chinois, qui actuellement est très en forme au niveau de son économie et de son rayonnement international.
François Bernard : Pourtant, et je pose la question à Michel Ching-Long Lu, aucun traité de paix n’a mis fin officiellement fin à cette guerre fratricide entre les deux communautés.
Michel Ching-long Lu : Non, parce que la Chine ne reconnaît pas du tout l’existence de la première République de Chine fondée en 1912 par le Docteur Sun Yat-sen, donc il n’y aura aucune possibilité que la Chine de Pékin signe un traité ni quoi que ce soit avec Taiwan ou bien avec la République de Chine. Vis-à-vis de ce sujet-là, la réconciliation, je dois dire, si je me le permets, c’est encore trop tôt. Mais, comme il y a des relations améliorées énormément entre Taiwan et la Chine continentale, pour moi c’est plutôt une concrétisation de la stratégie appliquée par le Président Ma Ying-Jeou dès 2008. Aujourd’hui, nous ne voyons pas ni tension politique ni tension militaire provisoirement. Mais l’objectif final de la Chine c’est récupérer Taiwan ou bien avaler Taiwan comme elle le souhaite, mais pour le peuple taiwanais, nous aimerions dire : attendez, pas si vite. Parce que vous, vous n’avez contribué en rien au développement dans tous les domaines à Taiwan, et vous êtes Taiwanais, vous ne pouvez pas accepter que Taiwan soit une de vos provinces, sans parler que vous n’êtes pas capables de collecter un centime d’impôt sur moi. Donc dans ce cas-là, négociation, oui, c’est possible, c’est pour cela que quand le Président Ma Ying-Jeou a déclaré : « on va écarter les divergences, on ne traite pas de la souveraineté, et on va commencer par des domaines moins difficiles, à savoir économico-commercial, culturel, ou même des échanges entre les étudiants. Donc on voit les résultats constructifs. Donc une meilleure compréhension est très souhaitée.
François Bernard : On parle culture, on parle échanges, Pierre Picquard, mais vous l’avez mentionné tout à l’heure, les échanges économiques, ce sont ces échanges qui ont recréé des liens entre l’île et le continent, n’est-ce pas ?
Pierre Picquard : Oui, moi j’apprécie bien la position de votre deuxième invité, c’est effectivement quand on essaie d’arranger les choses plutôt que faire la guerre, on commence par favoriser les éléments positifs, les éléments qui ne font pas divergence. On s’aperçoit véritablement que depuis quelques années, bon nombre d’étudiants taiwanais vont à Pékin, à Shanghai, bon nombre de Chinois visitent Taiwan, les échanges culturels et les échanges également universitaires se multiplient, et, bien évidemment que Taiwan a son propre modèle, pas uniquement au niveau de son système d’élections, mais elle a pris une certaine avance, donc bien évidemment Taiwan reste un modèle à part et qui a ses propres particularités. Donc je pense que le point de vue des différents responsables dans cette affaire, qui vise aujourd’hui à dire : « Bon, mettons d’abord sur la table les choses qui vont bien, et essayons de les arranger, de les améliorer, y compris sur les questions de territorialité », et bien effectivement cela me paraît totalement positif. N’oublions pas qu’il y a 15 ans ou 20 ans, on parlait de guerre, déjà, et c’était très difficile pour les Chinois qui vivaient à l’étranger, parce qu’ils étaient chinois, peut-être, par rapport à l’obédience nationaliste ou d’autres communistes, mais pour les Chinois d’outre-mer, c’était beaucoup plus difficile d’être fier d’être chinois, parce que c’est quand même une même culture de base. Et aujourd’hui, on voit bien qu’il reste des différences et des différends, mais les choses s’apaisent, et je pense que ça va dans le bon sens, pour à la fois le gouvernement de Taipei et pour Pékin.
Michel Ching-Long Lu : Oui, il s’agit d’un développement très positif. Si nous savons qu’aujourd’hui, par jour, il y a 118 vols directs qui lient Taiwan et la Chine continentale, et qu’aujourd’hui, l’année dernière, juste par exemple nous accueillons plus de trois millions de touristes de la Chine continentale à Taiwan, et surtout à Taiwan, chaque année, il y a au moins cinq millions et demi de nos citoyens qui ont visité la Chine, sans parler des investissements au montant d’au moins 200 milliards de dollars américains, capitaux taiwanais qui ont créé 90 000 entreprises, engagé 23 millions d’emplois, donc bien sûr il s’agit d’un développement très positif.
Pierre Picquard : Oui, effectivement, et pour ceux qui ne connaissent pas le monde chinois, qui n’ont pas été à Taiwan, qui n’ont pas visité la Chine continentale, il faut bien savoir que le monde chinois est une référence culturelle par rapport aux différentes langues, mais aussi par rapport à plus de quatre mille ou cinq mille ans d’histoire, donc je pense que vraiment les résidents à Taiwan, je pense que les Chinois de la Chine continentale ont des intérêts communs, également parce qu’ils ont une culture commune et qu’ils appartiennent à un même monde, même si aujourd’hui les règles sont différentes, parce que la Chine a suivi un modèle de développement politique différent de celui de Taiwan, et je pense qu’aujourd’hui, on va vers une forme de réconciliation positive entre les deux entités, et de mon côté je dirai que je suis, et j’ai toujours été très positif vis-à-vis des relations entre Taiwan et Pékin.
François Bernard : Bon, des liens économiques très forts. Je voulais juste voir avec vous si cela ne risque pas de mettre Taiwan en situation de dépendance...
Michel Ching-Long Lu : Oui, cela a été très discuté à Taiwan, on a dit que c’était dangereux pour l’avenir de Taiwan, il y a des fuites de capitaux, des fuites de matière grise, de gestion, oui c’est vrai, c’est un risque, mais en même temps, pourquoi pas penser que c’est Taiwan qui capitalise la Chine, parce que pour les affaires, pour le secteur privé, comme tout est devenu plus cher, si on peut délocaliser ses entreprises et faire progresser la Chine continentale, on peut surtout faire partager nos valeurs humaines, notre manière de vivre à nos compatriotes entre guillements du continent chinois, c’est bien sûr très intéressant pour l’avenir de Taiwan.
François Bernard : C’est Taiwan qui capitalise la Chine !
Pierre Picquard : Ce que vous dites est intéressant parce que c’est là que l’on voit que les différentes cultures, les différentes coutumes, les différents modes de marketing et de management dans les marchés, tant à Taiwan que dans la Chine continentale, sont importants. La Chine est devenue la première puissance mondiale en matière d’échanges commerciaux devant les Etats-Unis, et aujourd’hui, pour les chefs d’entreprises taiwanais, c’est également une opportunité, parce qu’ils ont un savoir-faire et des compétences, et donc ce sont toutes sortes de données, pas uniquement au niveau des universités, qui peuvent être échangées avec les grandes métropoles chinoises, et je pense également que la Chine continentale a aussi envie de profiter de ce savoir-faire. On le voit bien aujourd’hui, la Chine ce n’est plus uniquement Pékin, Shanghai et quelques autres zones, c’est d’abord un grand pays qui est en train de se développer, et qui tient compte des différentes particularités de ses régions, et en l’occurence là on parle de Taiwan, qui doit tenir compte également des propres particularités de Taiwan. Après, il restera à régler des points d’histoire, qui sont toujours douloureux, parce qu’effectivement le cheminement de Taiwan et le cheminement de la Chine communiste ont été fort différents, donc on a été dans un moment de rupture, mais je dirais que c’est aujourd’hui un peu comme nous en Europe, on essaie de faire la paix alors qu’un s’est fait la guerre, il faut que demain cette zone de libre-échange, cette zone de culture soit plus forte et plus brillante au bénéfice, d’ailleurs, de tous les peuples.
François Bernard : Alors, les particularités de Taiwan, Monsieur Picquard vient de les évoquer. J’aimerais qu’on passe un petit instant sur les forces politiques en présence à Taiwan. Est-ce que c’est le rapport à la Chine continentale qui fait la différence entre les différents partis politiques à Taiwan ?
Michel Ching-Long Lu : C’est très intéressant, parce que Taiwan est un pays où il n’existe aucun tabou politique. Alors à Taiwan nous n’avons que 250 partis politiques seulement, un peu plus nombreux qu’en France, et à Taiwan tout le monde est passionné par la politique. Et vis-à-vis des relations avec la Chine continentale, il y a quatre ans environ, le ministre chinois de la culture a été à Taiwan, il a été tellement émerveillé par la culture traditionnelle chinoise que nous à Taiwan nous préservons et nous développons, y compris les marionnettes, par exemple. Donc aujourd’hui, si il y déjà ces échanges entre les deux côtés, bien sûr moi je peux dire que c’est en bonne voie, mais malheureusement politiquement la Chine a toujours installé plus de 1 200 missiles pointés sur Taiwan, et leur objectif final, c’est bien sûr, comme je l’ai dit tout à l’haure, tout le monde sait ce qui va arriver, mais pour nous c’est plutôt une confiance, il faut qu’on confie une solution proposée acceptable des deux côtés à l’avenir, et il faut également confier à la compétition entre les systèmes différents, parce qu’à Taiwan, c’est comme ici en France, ouvert, et on peut, comme on dit, faire ce qu’on veut, mais en Chine continentale, c’est toujours impossible d’utiliser Facebook ou Twitter. Donc vis-à-vis de la liberté d’expression, c’est deux mondes. C’est pour cela qu’il s’agit de valeurs très différentes. Donc il y a tant de choses à voir, à améliorer.
Pierre Picquard : Vous avez raison, et d’ailleurs, même quand on prend, par exemple, Hong Kong qui est maintenant rattaché à la Chine, les Chinois ne peuvent pas aller à Hong Kong comme cela, il y a encore des règles particulières, même si Hong Kong est revenu, d’une manière qui paraît légitime, à Pékin. Donc on voit bien qu’aujourd’hui il y a une grande maturité, également du côté des responsables taiwanais, mais également des plus hauts responsables chinois, qui, à mon avis, savent que l’intérêt... On n’est plus dans une logique de guerre froide comme auparavant, l’intérêt c’est de trouver des points communs et des accords, en tout cas travailler sur ce qui est le plus positif actuellement.
François Bernard : Mais est-ce que les deux systèmes sont compatibles, c’est ça la question ?
Pierre Picquard : Vous avez, par exemple à Hong Kong, un système qui est complètement différent de celui de la Chine, et on a une coexistence. Il est bien évident qu’on ne peut pas mettre aujourd’hui, à niveau, une province chinoise comme le Guangxi ou du nord de la Chine, avec Pékin ou Shanghai. C’est d’autant plus vrai pour Hong Kong, et c’est d’autant plus vrai pour Taiwan qui a son propre système, ses propres valeurs. Et donc quand on écoute les responsables chinois aujourd’hui, on sent bien cette volonté d’ouverture et de dialogue, au-delà bien sûr de l’histoire, qui reste encore à régler, mais il y a vraiment une tentative d’aller vers la paix, parce que Taiwan c’est quand même le contraire pour les Chinois, et donc on n’est pas dans une logique de rivalité comme avec le Japon, qui a envahi la Chine, ou avec d’autres nations, comme les Etats-Unis qu’on admire, mais en même temps on est rival. Pour les Chinois, Taiwan c’est quand même un beau cadeau, je pense plutôt qu’on ira vers un avenir positif, mais c’est vrai qu’il il faut donner du temps au temps.
Michel Ching-Long Lu : Oui, parce que pour nous, à Taiwan, nous sommes très pragmatiques. Taiwan est trop petit. Vous savez que la Chine a une superficie 266 fois plus grande que Taiwan, et que la Chine est 58 fois plus peuplée que Taiwan ? C’est pour cela qu’à Taiwan, pour moi, il s’agit d’une intelligence politique, et vous savez qu’aujourd’hui à Taiwan il n’y a aucun marché vis-à-vis d’ « un pays, deux systèmes » décidé par Deng Xiaoping, parce que pour nous, comme l’esprit cartésien français, s’il y a deux, alors certainement l’un est meilleur que l’autre, et pourquoi vous me dites de vivre avec un système, alors que ce n’est pas moi le Taiwanais qui peut choisir ? Et ensuite aujourd’hui bien sûr, Taiwan est diplomatiquement peu connu, seulement 22 pays qui connaissent Taiwan, mais dont l’existence est quand même acceptée et reconnue par la communauté internationale, c’est la raison pour laquelle, comme je l’ai dit tout à l’heure, c’est plutôt au temps qu’il faut confier la tâche de trouver une solution acceptable pour les deux côtés, ça c’est important.
François Berna rd : Ca serait quoi, la solution, parce qu’il y a un triple choix, si je comprends bien, l’indépendance d’un côté, la réunification dont on a parlé, et puis il y a le statu quo. Il semblerait que c’est le statu quo qui l’emporte, non ?
Michel Chin-Long Lu : Oui c’est une observation très intelligente, très concrète. Selon les divers sondages, jusqu’à maintenant, pas plus de 12 % des Taiwanais choisissent la réunification, que ce soit la réunification immédiatement, dans le proche avenir ou même dans l’avenir au sens large, pas plus de 12%. Sinon, il y a 15 ou 16 % des sondés qui ont dit séparation, parce que vous me forcez à être réuni avec vous, la grande Chine, mais vous n’êtes pas gentil avec moi, dans ce cas là séparation ou bien indépendance de la Chine continentale, en effet, il s’agit de séparation. Donc plus de 65 %, même 70 %, sont pour le statu quo.
François Bernard : D’accord.
Pierre Picquard : Alors on le voit bien, on est dans une logique où les choses avancent, où l’opinion publique taiwanaise évolue également, mais en tout cas les relations sont quand même tellement meilleures aujourd’hui qu’il y a quelques années, on peut s’en féliciter.
François Bernard : Merci à tous les deux de nous avoir fait comprendre les difficultés, les enjeux, on va voir si les visites bilatérales font avancer les perspectives de cette réconciliation. Je vous remercie donc Michel Cing-Long Lu, vous êtes le Représentant de Taiwan en France et Pierre Picquard, vous êtes un spécialiste de la Chine et vous avez écrit « La Chine dans vingt ans et le reste du monde », c’est chez Fayard.
